Αlan Cibils: «Ξεφορτωθείτε το ΔΝΤ!»

Ο Αργεντινός οικονομολόγος και ερευνητής του Κέντρου Οικονομικής και Πολιτικής Έρευνας, Alan Cibils μιλά για τις ομοιότητες της οικονομικής...
κατάστασης της Ελλάδας με τη χώρα του και προτείνει στους Έλληνες έναν εναλλακτικό δρόμο εξόδου από την κρίση. Όσο αργούν οι Έλληνες να ξεφορτωθούν το ΔΝΤ και να σταματήσουν την αποπληρωμή του χρέους, τα πράγματα θα χειροτερεύουν, τονίζει στο tvxs.gr.

Ο Alan Cibils βρέθηκε στην Αθήνα για το Διεθνές Συνέδριο για το Χρέος που πραγματοποιήθηκε στις 6/7/8 Μαΐου και στηρίζει την Πρωτοβουλία για τον Λογιστικό Έλεγχο του ελληνικού χρέους. Θεωρεί πως η Ελλάδα του 2011 μοιάζει σε πολλά σημεία με την Αργεντινή στο τέλος της δεκαετίας του 1990. Και αυτό είναι ένα στοιχείο που μπορεί να εκμεταλλευθεί η χώρα, μιας και μπορεί να μάθει από την εμπειρία της άγριας οικονομικής κρίσης αλλά και της λύσης που επέλεξε η Αργεντινή. Με λίγα λόγια, η λύση που προτείνει ο καθηγητής δεν είναι άλλη από την στάση αποπληρωμής του δημόσιου χρέους όσο το δυνατόν γρηγορότερα και το «ξεφόρτωμα» του ΔΝΤ.

Ουσιαστικά, ο κ. Cibils προειδοποιεί ότι η λύση του ΔΝΤ το μόνο που θα πετύχει είναι να βαθύνει την κρίση και να δυσκολέψει την εποχή μετά τη στάση πληρωμής, διότι η αδυναμία πληρωμής του χρέους θα έρθει ούτως ή άλλως, όπως εκτιμά. Όσον αφορά την κινδυνολογία για τις αρνητικές συνέπειες που μπορεί να έχει μια «άρνηση» στο ΔΝΤ και τις προτάσεις του, ο Alan Cibils ζυγίζει τα πράγματα και αποφαίνεται πως στην Αργεντινή οι συνέπειες ήταν εν τέλει θετικές. Αυτό που χρειάζεται οπωσδήποτε η Ελλάδα είναι το σπάσιμο του φαύλου κύκλου των δανείων και των μέτρων λιτότητας, όπως επισημαίνει.

Ακολουθεί η συνέντευξη της Τάνιας Γεωργουπλή με τον Alan Cibils:

Τι θεωρείτε ότι μπορεί να μάθει η Ελλάδα από το παράδειγμα της Αργεντινής σχετικά το χρέος;

Η Ελλάδα φαίνεται να βρίσκεται σε μεγάλο βαθμό σε παρόμοια κατάσταση με την Αργεντινή στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Οπότε, προφανώς, υπάρχουν κάποια πράγματα που η Ελλάδα θα μπορούσε να μάθει από την εμπειρία της Αργεντινής. Η Αργεντινή παγιδεύτηκε σε ένα φαύλο κύκλο χρέους και ο μόνος τρόπος για να κερδίσει περισσότερα κεφάλαια ή χρήματα ώστε να χρηματοδοτήσει αυτό τον φαύλο κύκλο ήταν να απευθυνθεί στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και το ΔΝΤ επέβαλε μέτρα λιτότητας που έκαναν χειρότερη την κατάσταση, αφού η Αργεντινή αναγκαζόταν να δανειστεί περισσότερα χρήματα και ούτω καθ’ εξής. Αυτό διήρκεσε για περίπου τέσσερα χρόνια, ενώ έφτασε στην έκρηξη της κρίσης που όλοι γνωρίζουμε. Έτσι, ένα μάθημα για την Ελλάδα θα ήταν να σταματήσει να δίνει προσοχή στο ΔΝΤ και να αντιμετωπίσει το πρόβλημα του χρέους εδώ και τώρα είτε με στάση πληρωμής του χρέους είτε με όποιο τρόπο επιλέξει. Αλλά αυτό που συμβαίνει τώρα δεν οδηγεί σε ένα καλό ή ευτυχές τέλος. Το ΔΝΤ και το αυξανόμενο χρέος οδηγούν μόνο στο ΔΝΤ και σε περισσότερο χρέος. Η στάση πληρωμής του χρέους θα μπορούσε να βοηθήσει την Ελλάδα να βγει έξω από αυτό τον κύκλο και να ξεκινήσει από την αρχή με ένα διαφορετικό σύνολο προτεραιοτήτων.

Τι πρέπει να συμβεί ώστε να πάρουμε την απόφαση ότι το χρέος είναι απεχθές, δεν μπορούμε να το πληρώσουμε και δεν θέλουμε να το πληρώσουμε;

Η Αργεντινή σύρθηκε σε αυτή τη διαδικασία την χειρότερη δυνατή στιγμή και στη συνέχεια εξερράγη. Εύχομαι να είχαμε σταματήσει νωρίτερα. Η δημόσια συζήτηση είναι απαραίτητη. Οι Έλληνες χρειάζεται να μάθουν για ποιο λόγο είναι χρεωμένοι, σε ποιον οφείλεται το χρέος, που χρησιμοποιείται αυτό. Πρέπει, επίσης, να ξέρουν ότι οι πολιτικές που υλοποιούνται και προτείνονται από το ΔΝΤ κάνουν απλώς τα πράγματα χειρότερα. Επομένως, αυτά τα δύο σκέλη πληροφοριών πρέπει με κάποιο τρόπο να εκτεθούν σε δημόσια συζήτηση, στα ΜΜΕ ή στους δρόμους ή με οποιονδήποτε μέσο και τρόπο.

Αν η Ελλάδα αποφασίσει να κάνει στάση πληρωμών, ποια είναι τα θετικά και ποια τα αρνητικά; Τι μπορούμε να μάθουμε από αυτό που συνέβη στην Αργεντινή, ώστε να αποφύγουμε την ίδια κατάσταση;

Στην πραγματικότητα, από το παράδειγμα της Αργεντινής, η χώρα δεν υπέφερε τόσο πολύ από τη στάση πληρωμής του χρέους. Η Αργεντινή είχε σχεδόν θετικά αποτελέσματα από την στάση πληρωμής. Από τη μία, όταν κηρύσσεις στάση πληρωμής, σταματάς να πληρώνεις το χρέος και έτσι παγώνουν οι πόροι που έχεις για άλλους σκοπούς. Από την άλλη, αφού δεν πληρώνεις πλέον χρέη, δεν έχεις ανάγκη πια να δανείζεσαι και έτσι δεν χρειάζεσαι πια να έχεις πρόσβαση στις κεφαλαιαγορές, πράγμα που πάντοτε επισημαίνεται ως μεγάλο πρόβλημα. Θα χάσετε την πρόσβαση στις αγορές κεφαλαίων. Λοιπόν μαντέψτε, δεν έχετε ανάγκη πρόσβασης στις κεφαλαιαγορές όταν έχετε κάνει στάση πληρωμής χρέους. Ως εκ τούτου, είναι και αυτό ένα ψεύτικο πρόβλημα, έτσι όπως παρουσιάζεται.

Η Ελλάδα θα μπορούσε να αντιμετωπίσει κάποια προβλήματα στο εμπόριο, στη λειτουργία του εμπορίου και της διεθνούς επιχειρηματικότητας. Όμως, θεωρώ ότι το κράτος θα μπορούσε εύκολα να βοηθήσει, όπως έκανε στην Αργεντινή για λίγο βοηθώντας τράπεζες κλπ, μέσω εμπορικής πίστωσης. Αυτό, φυσικά, σημαίνει ότι το κράτος επανακτά τη δυνατότητα να εκτυπώνει χρήματα που κατά πάσα πιθανότητα σημαίνει και έξοδο από το ευρώ ή δυνατότητας πρόσβασης σε κεφάλαια. Εν τέλει, η αλήθεια είναι, τουλάχιστον από την εμπειρία της Αργεντινής, ότι δεν υπάρχουν τόσες πολλές αρνητικές συνέπειες. Για την Αργεντινή ήταν όλα θετικά, απαλλάχθηκαν από ένα μη βιώσιμο πρόγραμμα εξυπηρέτησης χρέους για λίγο και τελικά επίσης ξεφορτώθηκαν το ΔΝΤ, που είναι και αυτό στοιχείο κλειδί.

Πρέπει να σταματήσετε να πληρώνετε το χρέος αλλά παράλληλα πρέπει να ξεφορτωθείτε το ΔΝΤ, γιατί το ΔΝΤ δεν ξέρει, δεν έχει μάθει ουσιαστικά τίποτα από την κρίση της Αργεντινής και από κάθε άλλη οικονομική κρίση όπου παρενέβη.

Πώς εξηγείτε ότι δεν άλλαξε τον τρόπο που χειρίζεται την κατάσταση;

Το ΔΝΤ ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει τις προτεινόμενες πολιτικές του τα τελευταία 20 χρόνια. Αυτό που άλλαξε είναι η ρητορική του. Γι' αυτό και τώρα έχει τον Ντόμινικ Στρος-Καν να αναφέρεται στον Keynes, πράγμα που δεν έχει συμβεί ποτέ ξανά παλιότερα. Έτσι, δείχνει αρκετά καλύτερο. Αν ακούσεις το Στρος-Καν να μιλάει, σκέφτεσαι: «Εντάξει, μπορεί κάτι να έχουν μάθει». Όμως μετά βλέπεις την πολιτική του, τα μέτρα λιτότητας που εισάγουν στην Ελλάδα ή λόγου χάρη στη Λετονία, και τότε συνειδητοποιείς ότι τίποτα δεν έχει αλλάξει. Η ρητορική άλλαξε, αλλά όχι η πρακτική και οι ενέργειές τους. Αυτό δεν διαφέρει πολύ από αυτό που έκανε η Παγκόσμια Τράπεζα στη δεκαετία του 1980. Πήρε, δηλαδή, τη φρασεολογία των επικριτών της και τη συμπεριέλαβε στη δική τους ρητορική, αλλά η πρακτική της παρέμεινς εν τέλει η ίδια. Νομίζω ότι το ΔΝΤ έκανε το ίδιο πράγμα.

Υπάρχει κάποιο λάθος της Αργεντινής από το οποίο μπορεί να μάθουν οι Έλληνες;

Ναι. Ένα λάθος που έκανε η Αργεντινή ήταν το ότι υπέμεινε αυτή την κατάσταση για πολύ καιρό. Η Αργεντινή έπρεπε να κηρύξει στάση πληρωμής του χρέους νωρίτερα, καθώς και να έρθει σε ρήξη με το ΔΝΤ νωρίτερα. Προχώρησε στα παραπάνω με τετραετή καθυστέρηση. Η κρίση που γνώρισε η Αργεντινή είναι σαφέστατα αποτέλεσμα της καθυστέρησης αυτής, όπως τα επίπεδα της φτώχειας: ο μισός πληθυσμός βρισκόταν κάτω από το όριο της φτώχειας και το ένα τέταρτο με προβλήματα απασχόλησης, ανεργία ή υποαπασχόληση. Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν μετριασθεί, να ήταν λιγότερο έντονα, αν η Αργεντινή είχε σταματήσει νωρίτερα. Επομένως, αν η Ελλάδα συνεχίσει σε αυτή την κατάσταση, μπορεί επίσης να καταλήξει σε παρόμοια κρίση.

Επομένως, ποιες θα πρέπει να είναι ο επόμενες κινήσεις για την Ελλάδα;

Λοιπόν, θεωρώ ότι για την Ελλάδα αργά ή γρήγορα η στάση πληρωμής του χρέους θα είναι αναπόφευκτη και αυτή δεν είναι απλώς η δική μου γνώμη. Πολλοί από τους ομιλητές του συνεδρίου συμφωνούν με αυτό. Έτσι, αφού η στάση πληρωμής είναι αναπόφευκτη, κάντε στάση σήμερα, όχι μετά από χρόνια, γιατί τότε θα έχετε μεγαλύτερο χρέος και η κατάσταση θα είναι πολύ χειρότερη. Τόσο ξεκάθαρα, η στάση πληρωμής πρέπει να είναι μια γρήγορη κίνηση.

Αν η Ελλάδα κηρύξει στάση πληρωμών, τότε πιθανώς το ΔΝΤ δεν θα έχει τίποτα περισσότερο να κάνει στην Ελλάδα ή δεν θα πρέπει να κάνει πλέον κάτι παραπάνω. Αλλά, αν νομίσουν ότι θα κάνουν κάτι, τότε η Ελλάδα θα πρέπει να τους πει «αντίο, δεν θέλουμε τις υπηρεσίες πλέον, κάνατε αρκετό κακό ως τώρα». Και στην περίπτωση της Αργεντινής, τουλάχιστον ανέκτησε η χώρα τον έλεγχο της νομισματικής πολιτικής, το νόμισμα είναι το κλειδί. Να μπορείτε να ελέγχετε τη συναλλαγματική ισοτιμία σας και να έχετε τη δυνατότητα να εκτυπώνετε χρήματα όταν το χρειάζεστε, αυτό είναι το κλειδί, είναι η κατάσταση αυτή που βοήθησε τόσο την Αργεντινή.

Θα έπρεπε οι Έλληνες να εγκαταλείψουν τη ζώνη του ευρώ; Εξαρτάται. Αν η ζώνη του ευρώ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα συνεχίσουν τη νέο-φιλελεύθερη κατ’ ουσίαν οικονομική τους πολιτική, τη νομισματική και συναλλαγματική πολιτική τους, τότε οι Έλληνες πιθανότατα θα ήταν καλύτερα χωρίς αυτές. Εάν μπορούν να καταφέρουν να πιέσουν την ΕΚΤ να δράσει με πιο κατάλληλο τρόπο ανάλογα με τις ανάγκες κάθε χώρας, τότε πιθανότατα το ευρώ δεν θα αποτελεί πρόβλημα. Όμως, όλα εξαρτώνται από το χαρακτήρα των πολιτικών που ακολουθούνται.

Μετά την Ελλάδα ήρθε η Ιρλανδία και τώρα η Πορτογαλία. Πώς βλέπετε την περίπτωση της Πορτογαλίας;

Νομίζω ότι η Πορτογαλία επίσης οδεύει προς την καταστροφή με το ΔΝΤ. Δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα χώρας που να τα κατάφερε με την εφαρμογή αυτών των πολιτικών. Λοιπόν, αν με ρωτήσετε σήμερα τι πρόκειται να συμβεί, η Πορτογαλία θα καταλήξει και με στάση πληρωμών και με μεγαλύτερη κρίση, εάν εφαρμόσουν μέτρα λιτότητας και αν παραμείνει το ΔΝΤ στη χώρα. Δεν είναι ο δρόμος που οδηγεί σε λύση που συμφέρει τον κόσμο και τη χώρα.

Mια χώρα η οποία βρίσκεται υπό τον έλεγχο του ΔΝΤ χάνει τελικά την κυριαρχία της;

Στην περίπτωση της Αργεντινής, ήταν ξεκάθαρο ότι οι παρεμβάσεις του ΔΝΤ συνεπάγονταν την απώλεια της οικονομικής κυριαρχίας της χώρας. Ήταν σαφές ότι κατά την περίοδο της κρίσης, η πολίτικη που ακολουθούσε η Αργεντινή, για τη σωστή διαχείριση της οικονομίας της, προγραμματιζόταν από τα κεντρικά γραφεία του ΔΝΤ στην Ουάσινγκτον. Ανεξάρτητα μάλιστα και από ποιο πρόεδρο είχαν εκλέξει οι Αμερικάνοι πολίτες, το ΔΝΤ ήταν αυτό που θα καθόριζε τις εξελίξεις, γεγονός που είχε κάνει εξ αρχής γνωστό το ίδιο το ΔΝΤ σε κάθε υποψήφιο για την προεδρία. Πιστεύω πως ναι, υπάρχει μία αποδυνάμωση της δημοκρατίας, με τέτοιου είδους παρεμβάσεις, και είναι κάτι το ολοφάνερο. Ένας Τούρκος οικονομολόγος, ο Erinç Yeldan, έκανε το παρακάτω σχόλιο αναφορικά με τις οικονομικές πολιτικές που προτείνει το ΔΝΤ: « Καλωσόρισες ΔΝΤ, αντίο Δημοκρατία». Βασικά, πρόκειται για τροποποίηση μίας φράσης ενός άλλου οικονομολόγου, που σίγουρα εκφράζει απόλυτα την πραγματικότητα. Από τη στιγμή που το ΔΝΤ εμφανίζεται αυτομάτως, οι πολίτες της χώρας δεν έχουν λόγο και άποψη για την κατάσταση της οικονομίας αλλά και για τον τρόπο διαχείρισής της.

Πιστεύετε ότι τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα δημιουργούν κλίμα φόβου για την επίτευξη των στόχων τους, ή ρίχνουν το φταίξιμο στους πολίτες; Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Ελλάδας, υποστήριζαν ότι οι πολίτες δεν εργάζονται όσο πρέπει, είναι τεμπέληδες και γι’ αυτό είναι αναγκαία η εξωτερική βοήθεια για τη διαχείριση των χρηματοδοτήσεων.

Τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα έχουν μία ρητορική που στηρίζεται, από άποψη νοοτροπίας, στις ΗΠΑ. Στηρίζονται στη δημιουργία της εντύπωσης ότι οι άνθρωποι στο νότο είναι τεμπέληδες, ξοδεύουν αρκετό χρόνο με ανούσιες δραστηριότητες, ζουν υπερκαταναλωτικά, και άρα χρειάζονται τη βοήθεια του ΔΝΤ για τη σωστή λειτουργία της χώρας.

Όσον αφορά την κρίση που δημιουργήθηκε στην Αργεντινή, είχε συνταχθεί ένα έγγραφο -το οποίο είναι δημοσιευμένο και στο διαδίκτυο- από τον διάσημο οικονομολόγο Rudiger Dornbusch, ο οποίος πέθανε μερικά χρόνια πριν, και από έναν άλλο οικονομολόγο, τον Ricardo Caballero, με το οποίο πρότειναν η οικονομία της χώρας να περάσει στα χέρια κάποιων ξένων εμπειρογνωμόνων, όχι Αργεντίνων, ισχυριζόμενοι ότι είναι αδύνατο να διαχειριστούν οι ίδιοι τις οικονομικές υποθέσεις τους. Αυτή ήταν η πρόταση τους. Στην πραγματικότητα σκιαγραφούσαν το ΔΝΤ, προετοιμάζοντας έτσι ένα πρόσφορο έδαφος. Μία ομάδα οικονομολόγων από την Ουάσινγκτον, που καταλήγουν να σου λένε τι πρέπει να κάνεις. Θα ήθελα να προσθέσω ότι κάτι τέτοιο βέβαια, πραγματοποιείται πάντα με το κλείσιμο του ματιού των εκάστοτε τοπικών αρχών, υπουργών και οικονομολόγων.

Δεν είναι το ΔΝΤ που εισβάλει σε μία χώρα και δίνει εντολές –υπό την απειλή όπλου. Υπάρχει πάντα μία ομάδα ανθρώπων η οποία θα επωφεληθεί σημαντικά από τις πολιτικές που ακολουθεί το ΔΝΤ, και είναι ιδιαίτερα πρόθυμοι να τις εφαρμόσουν. Είμαι βέβαιος πως κάτι ανάλογο συνέβη και στην περίπτωση της Ελλάδας αλλά και οποιασδήποτε άλλης χώρας. Επομένως, γίνεται σαφές πως, από τη μία πλευρά, το ΔΝΤ προωθεί τέτοιου είδους πολιτικές και από την άλλη έχει την απαραίτητη συνεργασία από τη χώρα στην οποία παρεμβαίνει. Επίσης, δημιουργούν ένα κλίμα φόβου στους πολίτες, σε μία προσπάθεια να τους πείσουν ότι ο «ερχομός» τους θα σώσει τη χώρα από μία επικείμενη καταστροφή. Εάν, δηλαδή, δεν συμμορφωθούν στις υποδείξεις του ΔΝΤ, τότε αναπόφευκτα θα υπάρξει κρίση, τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα απ’ ότι είναι τώρα και η ανεργία θα αυξηθεί σημαντικά.

Πιστεύετε ότι έχουμε περάσει σε μία εποχή όπου αντί να κυβερνούν οι άνθρωποι, τον ρόλο αυτό έχουν αναλάβει τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα;

Ναι, δεν ξέρω αν ποτέ στο παρελθόν κυβερνούσαν άνθρωποι, αλλά εκπρόσωποι των ανθρώπων οι οποίοι δεν ακολουθούσαν πάντοτε τις προθέσεις και τις επιθυμίες των πολιτών. Ωστόσο, είναι μεγάλη αλήθεια το γεγονός ότι όταν το ΔΝΤ αναλαμβάνει δράση, αυτό που προωθεί είναι τα συμφέροντα των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων. Μία από τις κυρίαρχες πολιτικές που ακολουθεί είναι η χρηματοοικονομική απορρύθμιση -οικονομική φιλελευθεροποίηση που εξυπηρετεί μόνο τους στόχους των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, των μεγάλων τραπεζών και όλων των φορέων της Wall Street ή των άλλων χρηματοπιστωτικών αγορών ανά τον κόσμο. Αυτό είναι ξεκάθαρο, έγινε αντιληπτό τόσο στην υπόθεση της Αργεντινής όσο και της Ελλάδας. Είναι σαφές ότι, στις περισσότερες χώρες, ακόμα και στην Γερμανία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου οι χρηματοπιστωτική αγορά είναι ισχυρή, οι πολίτες αυτών των χωρών δεν ωφελούνται απαραίτητα από τέτοιου είδους πολιτικές.

Βρισκόμαστε δηλαδή σε έναν οικονομικό πόλεμο;

Ίσως οι χρηματοπιστωτικές αγορές να βρίσκονται σε ένα είδος άτυπου πολέμου με τους πολίτες των περισσότερων χωρών. Θα έλεγα ότι νοιάζονται για το δικό τους μόνο όφελος, χωρίς να ενδιαφέρονται για το πόσοι άνθρωποι πεινάνε και πεθαίνουν. Εάν είναι ανάγκη να επιβληθούν αυστηρά μέτρα λιτότητας, δε θα διστάσουν να τα επιβάλουν. Ακόμα και αν ένας πόλεμος είναι μονόδρομος, προκειμένου να προωθήσουν τα συμφέροντά τους, θα το κάνουν. Ξεκάθαρα λοιπόν, οι χρηματοπιστωτικές αγορές είναι κυρίαρχες και οι πολιτικές της έρχονται σε αντίθεση με τις επιθυμίες των εργαζομένων.

tvxs.gr